Vrouwen met 50 jaar ervaring!!

De reden dat Els Quaegebeur mijn aandacht trok is door haar nieuwe boek: ‘De kok, de boerin, haar advocaat en dier verpleegster. Vrouwen met 50 jaar ervaring’.

Els Quaegebeur (Houston, 1975) is schrijver, journalist en columnist. Geboren in de Verenigde Staten, opgegroeid in Nederland. Na het atheneum studeerde ze Nederlands recht in Amsterdam.

In 2007 vertrok ze naar New York, voor de liefde en om voor het eerst in haar leven te gaan stemmen (in Nederland mag ze alleen meestemmen bij de gemeenteraadsverkiezingen). Op de eerste zwarte president van de Verenigde Staten. Over het leven in haar vaderland en de gang naar de stembus schreef ze columns voor Het Parool en reportages voor verschillende bladen en kranten.

Eind 2010 kwam ze samen met de liefde terug naar Amsterdam. Sindsdien schrijft ze reportages, interviews en columns voor onder andere Het Parool, VrijNederland, de Volkskrant en Saar. Op 11 februari 2011 beviel ze van een dochter: Kate Mia Nicole Posch.

Ze heeft een achtergrond in het schrijven van romans, dus waarom dit boek? Hoe is het tot stand gekomen en hoe en waarom heeft ze de vrouwen over wie dit boek gaat geselecteerd?  Wij vroegen het Els!

Je hebt voornamelijk verhalende non-fictie en romans geschreven. Hoe is het idee ontstaan om een ode aan 65plus vrouwen te schrijven?

Eigenlijk vanuit mijn werk als journalist. Ik schrijf veel grote interviews voor Parool, Vrij Nederland, Saar, vroeger voor Opzij. Ik interviewde in een zeker jaar, per toeval eigenlijk, een serie oudere vrouwen in verschillende beroepen: een wetenschapper, een arts, een schrijver en een actrice. Het viel mij op dat ik steeds heel positieve reacties kreeg op die interviews, niet alleen van lezeressen die zelf ook die leeftijd hadden, maar ook van jonge vrouwen. Ik beleefde er zelf ook enorm veel plezier aan en haalde veel wijsheid en energie uit de gesprekken.

Vaak zeiden vrienden, andere journalisten en mensen uit de uitgeverijwereld dat ik die verhalen moest bundelen, maar daar had ik geen zin in; ik had die interviews al gemaakt dus dat vond ik saai en weinig toevoegen aangezien je via Blendle al die verhalen kunt vinden. Daarnaast wilde ik ook onbekende mensen vragen, er staat altijd al zo’n schijnwerper op iedereen die bekend is – ook in de interviews die ik maak voor kranten en bladen. Daarom besloot ik een aantal beroepen te kiezen, zodat ik de volledige vrijheid zou hebben zelf te kiezen welke vrouwen ik interessant vond om te interviewen.

Hoe heb je die vrouwen geselecteerd?

Dat ging makkelijk, omdat er zoveel superleuke oudere vrouwen zijn die een bijzonder stempel hebben gezet op elk denkbaar beroep. Ik zou zo nog 28 vrouwen kunnen vragen, want in elk denkbaar beroep zitten vrouwen die daar enorm goed in zijn, dat vol passie uitvoeren en daar waanzinnig over kunnen vertellen.

Ik ben gewoon begonnen met een lijstje beroepen en daar ben ik interviewkandidaten bij gaan zoeken. Sommige mensen kenden ik al, zoals de cardiologe en de verpleegster – de oudste vrouw in het boek en een fantastisch mens. Verder heb ik vooral veel rond gevraagd in mijn netwerk. Leuke mensen kennen weer andere leuke mensen en zo werd ik steeds doorverwezen. Het ging echt makkelijk; er zijn gewoon heel veel leuke vrouwen!

Je hebt een quote: ‘Wat deze vrouwen zo bijzonder maakt en wat hen verbindt, hoe anders hun levens ook zijn, is dat ze tegen de tijdgeest in besloten carrière te maken.’ Een mooie quote. Wat dreef deze vrouwen dit te doen en wat kunnen wij daarvan leren?

Wat wij ervan kunnen leren is dat je hard moet werken, want ze werken echt allemaal heel hard en ze zijn vrij consciëntieus in het beroep dat ze hebben gekozen. Ze zijn totaal niet van het job hoppen. Deze vrouwen bezitten een soort mengelmoes van relativeringsvermogen en hun werk serieus nemen. Ze laten zich ook niet zo snel afleiden. Wat dat betreft hebben ze natuurlijk een streepje voor op ons: zij zijn niet opgegroeid met internet! Als je een scan zou maken van hun hersenen, zal je zien dat zij een ander concentratievermogen hebben. Ook tijdens de interviews viel het me op. Ze hebben allemaal een telefoon, maar daar lieten zich totaal niet door afleiden. Ze kunnen zich goed concentreren en uitdrukken. En ze hebben gevoel voor humor, ook over zichzelf. Maar ik denk zeker dat de combinatie van het concentratievermogen, je niet laten afleiden én een vak kiezen waar je passie voor voelt (en dat dan naar hartenlust gaan uitvoeren) de basis is. En dan vallen vanzelf ook heel veel andere dingen op zijn plek en word je leven boeiend, bruisend en vaak vrolijk.

Nederlandse vrouwen hebben nog wel eens de neiging om al het andere eerste  te doen en dan pas het werk. Dat is ook prima, maar geen enkel ander land in de westerse wereld heeft zoveel parttime werkende vrouwen. Of ze nu kinderen hebben of niet, het is echt een groot goed hier. Dat moet iedereen natuurlijk helemaal zelf weten, maar ik denk soms wel dat een beetje meer carrièrelust niet zo slecht voor vrouwen zou zijn.

Je bent geboren in Amerika, opgegroeid in Nederland en weer terug gegaan naar Amerika. Zie je een groot verschil tussen Amerika en Nederland?

Enorm. In Amerika werken vrouwen bijna allemaal fulltime. Dat heeft deels te maken met het ontbreken van sociale vangnetten, geen gesubsidieerde kinderopvang en nauwelijks betaald zwangerschapsverlof, maar Amerikanen hebben ook een waanzinnige drive. Ze willen iets bereiken, maatschappelijk. De vrouwen om mij heen, of ze nu 25 waren of 52, ze hadden allemaal een toffe carrière. Ik heb het dan niet over de vrouwen die verplicht zijn om te moeten werken omdat ze alleenstaande moeder zijn. Ik heb het over vrouwen die gestudeerd hebben en die de mogelijkheden en levensomstandigheden hebben om echt iets bijzonders te maken van hun carrière. Die doen dat met volle overgave en hartenlust.

Denk je dat die parttime cultuur in Nederland ervoor zorgt dat er zo weinig vrouwen in de top zitten?

Absoluut, de vrouw die vrijgemaakt is voor de kinderen en het thuis gezellig maken zit diep in de cultuur. Tijdens de wederopbouw na de Tweede Wereldoorlog gingen in alle betrokken landen  vrouwen massaal aan het werk: gewoon meehelpen. In Nederland ging men het al heel snel als een teken van welvaart zien dat ‘onze’ vrouwen dat niet hoefden te doen. Zo is in Nederland het idee ontstaan en bevestigd dat minder werken of niet werken, een groot goed is. Dat mist zijn effect niet op de arbeidsmarkt: weinig vrouwen aan de top. Als je meer werkt (en ik zeg niet dat je 100 uur per week moet werken) en vol overgave een vak uitoefent, loont dat. En dan heb ik het niet alleen over de portemonnee maar ook voor zelfvertrouwen, zelfstandigheid,  onafhankelijkheid. Dat draagt allemaal bij aan iemands levensgeluk en gevoel van vrijheid. Zoals Marte Röling, de kunstenares in het boek zegt: De pure fun van werken.

Kon je dit ook echt waarnemen bij al die vrouwen die je hebt geïnterviewd?

Ja, echt bij allemaal..

Hebben zij ook gewerkt omdat het bijdraagt aan levensgeluk? Dus niet zozeer omdat het moest, maar echt omdat ze het wilden?

Ja. De verpleegster bijvoorbeeld had een man met een prima inkomen. Hij was ook nog eens best een macho figuur. Toch koos zij er bewust voor om te blijven werken, en dat in de jaren vijftig. Zij is altijd verpleegkundige gebleven, tot haar 65^ste. Zo zitten ze allemaal in elkaar. Man of niet, ze zijn allemaal financieel onafhankelijk geweest. En dat is zeker voor hun generatie heel bijzonder.

Als je kijkt naar de laatste cijfers over Nederlandse vrouwen in een relatie, dan is nog steeds 40% niet economisch zelfstandig, anno 2019. Dus wat is er daadwerkelijk veranderd?

Er zijn kennelijk nog massa’s jonge vrouwen die iets kunnen opsteken van die 14 kanjers uit het boek. Maar er is wel ontzettend veel vooruitgang geboekt. Vroeger was het percentage afhankelijke vrouwen vele malen hoger. Maar ik vind het wel frappant dat in deze tijd in Nederland nog zo veel vrouwendie een relatie hebben met een man zichzelf niet op eigen houtje financieel kunnen redden, zeker vrouwen met kinderen niet. Natuurlijk, als ze er alleen voor komen te staan, gaan ze vast wel aan de bak, dan moeten ze wel – althans, als de alimentatie ophoudt. Dat is zacht gezegd geen erg positief uitgangspunt. Het zou beter zijn als ze proberen ook hun eigen broek op te houden als ze in een veilige situatie zitten met een man die ook of meer verdient.It takes a village to raise a child: maak gebruik van dat uitgangspunt, je hoeft het niet alleen te doen, ga lekker werken en geef een deel van de kinderzorg en opvoeding uit handen, aan je man en aan mensen voor wie dat weer werk is.

Wat zouden wij daarin kunnen veranderen of is het gewoon een cultuurding waar we ons bij moeten neerleggen?

Nee, daar moeten wij ons niet bij neerleggen. Ik denk dat het ook aan het veranderen is. Zoals ik in de inleiding van mijn boek schrijf: mijn 7-jarige dochter was enorm betrokken bij en geïnteresseerd in de vrouwen die ik heb geïnterviewd. We hadden, en hebben het er vaak over. Ze dacht na bij alle beroepen of het iets voor haar kon zijn. En als ik aan haar generatie meisjes vraag: ‘wat wil je worden?’, komt daar niet meer het ouderwetse standaard-antwoord op: moeder en juf. Zij zijn echt al doordrongen van het feit dat alles mogelijk is wat zij willen bereiken. Maar je hebt wel een goed rolmodel nodig. Ken je dat boek: ‘Bed Time Stories For Rebel Girls’? Honderd verhalen over fantastische vrouwelijke rolmodellen uit de hele wereld. Dat soort boeken lees ik voor aan mijn dochter.

En jij bént een rolmodel, want je bent een werkende moeder. Was jouw moeder voor jou een rolmodel?

Ja, mijn moeder was zeker wel een rolmodel voor mij. Zij zat in het onderwijs en mijn vader was kinderarts. Maar zjjn carrière stond echt voorop.  Mijn moeder is ook wel gevraagd om rector te worden en dat soort kansen heeft ze niet aangepakt, voor ons als gezin. Ik zal daar wel heel veel profijt van hebben gehad want ze was er altijd voor ons. Haar schooltijden kwamen vaak overeen met die van ons. Maar ik denk dat het ook helemaal niet slecht voor ons was geweest als ze het wel had gedaan. Integendeel zelfs. Een moeder wiens werk ook af en toe voor gaat, is altijd een goed rolmodel.

En als je nu kijkt naar het onderwerp diversiteit (wat momenteel beste een hot onderwerp is), vind je dan dat wij de discussie op de juiste manier voeren?

Mmmmh, dat vind ik een heel goede vraag, want je moet de discussie positief voeren, maar wel scherp. In Het Parool vroegen ze mij ook of ik kritiek had en dat vind ik lastig, want wie ben ik om te bepalen hoe een ander moet leven? Dat wil ik helemaal niet.

Dat is ook niet waarom ik dit boek geschreven heb. Het zijn levensverhalen, geen tegeltjeswijsheden die vrouwen zich van mij koste wat moet toe-eigenen om iets voor stellen. Maar je kunt de levens van deze vrouwen wel in je opnemen, erover nadenken, misschien dat het tot zelfreflectie leidt waar iemand verder mee komt.

De gelijkheidsdiscussie moet positief gevoerd worden, je moet vrouwen niet het gevoel geven dat ze het fout doen. Maar je moet ze ook ergens een beetje de wat meer uitdagende kant op duwen. Bij mijn kind doe ik dat wel, want die staat nog voor zoveel levensbepalende keuzes. Ik ga haar zachtmoedig aanmoedigen om lekker vijf dagen te gaan werken, bij vriendinnen die drie dagen werken doe ik dat niet, terwijl ik denk dat ze er wel profijt van zouden hebben. De bottom line is dat ik een positieve boodschap wil uitdragen,  want ik merkte dat ik zoveel werklust kreeg tijdens de gesprekken met de vrouwen in het boek. Ik ben altijd een ijverige werkbij geweest, maar bij het maken van dit boek had ik elke dag zoveel zin om te werken.

Dat geloof ik zeker. Deze vrouwen inspireren en fungeren ook als rolmodel. Zeker omdat ze in een tijd leefden waarin het niet zo vanzelfsprekend was.

Ja precies. Als zij het toen al deden…. Deze vrouwen hebben de weg voor ons vrij gemaakt. Dan moeten wij er toch gewoon overheen dansen?

Wat moet er dan gebeuren?

Er gebeurt al veel. We kunnen klagen wat we willen, maar de kinderopvang is hier echt ongelooflijk goed geregeld. Dat kan echt geen excuus meer zijn om niet te werken. Er moeten wel meer rolmodellen komen en dat komt pas goed op gang als vrouwen massaler fulltime gaan en blijven werken en hogere functies  gaan ambiëren. En vrouwennetwerken! Ik heb net een zeer leuk interview gehad met Lisa Mugge, zij is een jonge Nederlandse politicoloog die onderzoek doet naar de diversiteit in het parlement. Zij weet alles over de vertegenwoordiging van vrouwen in de politiek, wat ook nog echt veel beter kan. En daar zijn die netwerken echt enorm belangrijk. Bij de PVDA had je de rode vrouwen. En niet voor niks heeft de PVDA waanzinnig veel vrouwen in de partij op hoge plekken. Zo werkt het wel en zo moet het ook in het bedrijfsleven gaan. In de medische wetenschap gaat het nu iets beter dan elders. De wetenschap loopt dan weer achter. We moeten af van het idee dat wij vrouwen ‘gewoon een leuk baantje’ willen hebben!

Maar denk je dan dat vrouwen, over het algemeen, gewoon minder ambitieuszijn?

Ik denk dat dat niet zo is. Maar het lijkt erop dat wij dat er zelf van hebben gemaakt. Volgens mij staan we niet per se biologisch zo afgesteld. Kijk maar naar vrouwen in Frankrijk of IJsland: die werken allemaal fulltime. En dat komt omdat het al generaties lang zo gaat daar. Wij moeten elkaar als vrouwen ook steunen, niet veroordelen en zeker niet afvallen als we hard willen werken. Vrouwen moeten echt zelf het heft in handen nemen en we moeten niet afwachten tot het systeem zich aan ons aanpast want dat gaat niet gebeuren. Wij moeten het systeem veranderen, en daarmee de beeldvorming. Maar dat kan alleen maar vanuit onszelf komen. Door de manier waarop wij onze dochters, maar ook onszelf en elkaar helpen, bijstaan en ook een beetje opvoeden. Ikheb mij ook laten opvoeden door deze vrouwen.

Komt er een tweede boek?

Oe, ik zou dat echt wel willen. Al is het alleen al om te laten zien dat ik nog 20 van die top vrouwen kan vinden. En daarna nog 20 en dan nog eens 20! Want ze zijn overal, in elke beroepsgroep.

Het boek: ‘De kok, de boerin, haar advocaat en dier verpleegster’ heeft 14 inspirerende vrouwelijke rolmodellen heel mooi geportretteerd. Je zoeft door het boek en inderdaad: je absorbeert de levens van deze vrouwen.

Schrijver                 : Elles van Teylingen

Geredigeerd           : Kim van Waes